لقاء خاص مع علييف وباشينيان.. وحديث عن السلام وكيفية تحقيقه في ناغورني قره باغ

لا تزال التوترات ملموسة في ناغورني قره باغ، مسرح الصراعات المدمرة بين أذربيجان وأرمينيا. إقليم ناغورني قره باغ معترف به دولياً كجزء من أذربيجان، لكن الأرمن يسيطرون على أجزاء منه منذ أحدث جولات الصراع في 2020. الصراع الذي يمثل جرحاً مفتوحاً لكلا الجانبين اللذين يقولان إنهما يقاتلان من أجل حقهما.

في غلوبال كونفيرسايشن التقينا بزعيمي البلدين الطرفين في هذا النزاع، رئيس أذربيجان إلهام علييف ورئيس وزراء أرمينيا نيكول باشينيان كل على حدة، لمناقشة إمكانية وكيفية تحقيق السلام، وجهنا لكليهما الأسئلة نفسها..

يورونيوز:  السيد الرئيس إلهام علييف، السيد رئيس الوزراء نيكول باشينيان، شكرًا لوجودكما معنا. شكلت هذه المنطقة مسرحاً لأعنف الأحداث في جنوب القوقاز في التاريخ الحديث، ولم تختف التوترات تماماً منذ اتفاق السلام عام 2020. ما سبب العداء المستمر؟

إلهام علييف، رئيس أذربيجان: الإعلان الموقع في 10 تشرين الثاني/ نوفمبر 2020 لم يوفر في الواقع سلاماً مستداماً. ليس معاهدة سلام. كان في الواقع إعلاناً، بحكم الواقع، كان تحركاً استسلامياً من قبل أرمينيا. ولذلك، بدأنا بطرح بعض المبادرات من أجل إيجاد حل نهائي لصراعنا مع أرمينيا، مثل الاعتراف المتبادل بالسلامة الإقليمية، والسيادة، والحدود الدولية، وتعيين الحدود، وعدم استخدام القوة أو التهديد باستخدامها ووضعنا هذا الاقتراح على الطاولة. لذلك نحن -البلد الذي عانى 30 عاماً من الاحتلال والذي أعاد العدالة بالقوة - كنا واضعي عملية السلام الجديدة، التي لن أقول إنها تسير بسلاسة شديدة. ولا نزال متفائلين لأننا نشارك الآن في مفاوضات نشطة للغاية على مستوى وزراء خارجية البلدين.

نيكول باشينيان. رئيس وزراء أرمينيا: الوثيقة الموقعة في تشرين الثاني/ نوفمبر 2020، ليست معاهدة سلام أو اتفاق سلام بالمعنى القانوني، ولكن ليست معاهدة سلام بحكم الأمر الواقع كذلك، هناك عدد من أحكامها انتهك بشكل خطير وصارخ. أتفق معك بأنها يمكن أن تكون، وهي بالفعل، مفهوم معين لهندسة المستقبل. لسوء الحظ، تنتهك أذربيجان العديد من الأحكام بانتظام. هذه الأحكام تُنتهك حالياً. الآن ذكرت في سؤالك ناغورني قره باغ - والجميع يفهم ذلك - لكن أذربيجان، على سبيل المثال، لا تزال تدعي عدم وجود ناغورني قره باغ.

يورونيوز: لقد عدت لتوك من بروكسل حيث قابلت رئيس أذربيجان، اجتمعتما عدة مرات بوساطة الاتحاد الأوروبي أيضاً. كانت محادثات السلام تزرع أملاً بسلام دائم في هذه المنطقة، مما تقوله الآن هل أشعر أننا أخطأنا بتفاؤلنا؟ هل يمكن أن يكون هناك سلام وماذا يمكنك أن تخبرنا عما نتج عن تلك المحادثات ؟

نيكول باشينيان، رئيس وزراء أرمينيا: لا نتحدث عن إمكانية السلام فحسب، بل عن وجوب تحققه. هذا هو اعتقادي، موقفي، وهذا ما أؤمن به. ولكن لتحقيق هذا، من المهم أيضاً أن يكون المجتمع الدولي على دراية بالفروق الدقيقة المهمة، وأن يكون واضحاً بشأن سبب عدم إحراز تقدم بوتيرة كافية. اسمحوا لي أن أعود إلى اجتماعنا قبل الأخير في بروكسل عندما كان رئيس المجلس الأوروبي شارل ميشيل حاضراً، واتفقت أنا ورئيس أذربيجان - أو بالأحرى توصلنا إلى تفاهم على أن - أرمينيا وأذربيجان ستعترف كل منهما بأراضي الأخرى؛ أرمينيا لها تسعة وعشرون ألف وثمانمئة كيلومتر مربع، و ستة وثمانون ألف وستمئة كيلومتر مربع لأذربيجان. ضمان السلامة الإقليمية لبعضنا البعض. حتى هذه اللحظة، لم يؤكد رئيس أذربيجان هذا التفاهم علناً ولم ينف ذلك أيضاً ما يخلق خللاً في الثقة.

إلهام علييف، رئيس أذربيجان: أعتقد أنه من الصواب أن نكون متفائلين. تسمح لنا هذه الاجتماعات بالفعل بالتطرق إلى قضايا حساسة للغاية؛ كيف ستبدو الحدود؟ لأن الحدود بين أرمينيا وأذربيجان لم تحدد، بمجرد انهيار الاتحاد السوفيتي واجهنا هذا العدوان. إذن كيف ستبدو الحدود؟ كيف سيكون الوضع الحقيقي على الأرض؟ ما وضع الاتصالات؟ أرمينيا عليها التزام، وقعت عليه نتيجة لحرب كاراباخ الثانية، مفاده السماح لنا بالوصول إلى نخيجيفان، لكن حتى اللحظة لم يتحقق ذلك. لذا فإن الوزراء يركزون بشكل رئيسي على فقرات معاهدة السلام. اجتماعاتنا، تخلق فقط، على ما أعتقد، جواً جيداً، ولكن إذا رأينا نهجاً بناءً من جانب أرمينيا، والأهم من ذلك، إذا تخلوا تماماً عن كل تطلعاتهم للطعن في سلامتنا الإقليمية، فيمكننا أن نصل للسلام قريباً جداً، وربما حتى بحلول نهاية العام.

يورونيوز: ماذا يضع الاتحاد الأوروبي على طاولة الوساطة؟

إلهام علييف، رئيس أذربيجان: في الواقع، لم يكن الاتحاد الأوروبي جزءاً من عملية الوساطة في أوقات الاحتلال عندما بدأنا إجراء مفاوضات منذ عام 1992. كانت مبادرة رئيس المجلس الأوروبي، شارل ميشيل، الذي دعانا واستجبنا لأننا نعتقد أن الاتحاد الأوروبي -مع مراعاة مستوى التعاون بين أذربيجان والاتحاد الأوروبي وأرمينيا والاتحاد الأوروبي- يمكن أن يكون الوسيط الأفضل حيث تقوم علاقاتنا معه على الاحترام والثقة والمصلحة المتبادلين. لذا فإن هذه المبادرة تتحول الآن إلى حوار نشط جداً لأننا لا نجتمع فقط في بروكسل، بل نجتمع أيضاً، على سبيل المثال، على هامش صيغة مبادرة السلام الأوروبية. آخر مرة كانت في كيشيناو. أعتقد أن هذا مهم لكي لا نسمح بركود الموقف والدخول في حالة استراحة لأننا بهذا لا نستطيع ضمان عدم تعرضنا لأي سيناريوهات خطيرة.

نيكول باشينيان، رئيس وزراء أرمينيا: أود أن أبدأ بالتأكيد على أن مزايا الوساطة معروفة للجميع منذ وقت طويل. لكن كل الوساطات تأتي مع بعض أوجه القصور. وإذا سمحت لي، سأتحدث عن القصور. أفترض أن الوساطة الفعالة هي التي تظهر موقفاً سياسياً تجاه الشخص الذي لا يفي بالتزاماته عند الفشل باحترام التفاهم. في منصة بروكسل، على سبيل المثال، لا نرى هذا، وأواصل طرح هذا السؤال. اسمحي لي حتى أن أكشف لكم سراً، أعددنا وثيقة أطلقنا عليها اسم «التدقيق» ، نعدّد فيها حالات التفاهم التي توصلنا إليها في منصة بروكسل ولكن لم يُلتزم بها لاحقاً. وثيقة سميكة جداً، اتضح أنها سميكة للغاية، وهذا ينذر بالخطر.

يورونيوز: هل تعتقد أن قيام الغرب بدور أكبر هنا، الولايات المتحدة والاتحاد الأوروبي، أغضب القوة الإقليمية الوسيطة التقليدية، روسيا ؟ أم أن تورط روسيا في أوكرانيا أعطى مساحة أكبر للاعبين آخرين ليحاولوا مساعدتكم أنتم وأذربيجان في إيجاد أرضية مشتركة ؟

نيكول باشينيان، رئيس وزراء أرمينيا: اسمحوا لي أن أذكركم بأن مشاهد المنافسة الدولية هذه غير مرتبطة بنا مباشرة. تعلمون أن ممثلي الدول المشاركين في مجموعة مينسك التابعة لمنظمة الأمن والتعاون في أوروبا كانوا نشطين، وقد أُنشئت المجموعة لحل النزاع. ولكن منذ 24 شباط/ فبراير 2022، توقف الممثلون المشاركون عن التفاعل ببساطة. قرر بعضهم عدم التفاعل مع ممثلين مشاركين آخرين، وعندها ظهرت مشكلة.

إلهام علييف، رئيس أذربيجان: في الواقع، كانت روسيا وسيطاً لاتفاقية وقف إطلاق النار أو إعلان 10 تشرين الثاني/ نوفمبر 2020، ولم تكن لا الولايات المتحدة ولا الاتحاد الأوروبي. نظمت روسيا اجتماعاتنا الأولى مع زميلي الأرمني في روسيا. لكن بعد الحرب الروسية الأوكرانية تغير الوضع وبدأنا نرى نشاطاً أكبر للولايات المتحدة وأوروبا. وفي الواقع، بالنسبة لنا، لا فرق كبير لدينا بشأن من سيقود عملية التفاوض أو من سيحتكرها إلى حد ما، المهم هو التوصل إلى نتيجة.

يورونيوز: أعرف أن علاقتكم الطويلة تاريخية ومعقدة مع روسيا. كيف ترى النفوذ الروسي في المنطقة في الوقت الحالي؟

إلهام علييف، رئيس أذربيجان: فيما يتعلق بأذربيجان، لم تتغير أشياء كثيرة لأن علاقاتنا مع روسيا متوازنة، تستند إلى الاعتراف بالمصالح الوطنية المتبادلة، وبالطبع السلامة الإقليمية والسيادة. روسيا جارة وشريكة.

نيكول باشينيان، رئيس وزراء أرمينيا: بالطبع، نتيجة الأحداث في أوكرانيا، ليس فقط روسيا، ولكن اهتمام الجهات الفاعلة الجيوسياسية الأخرى بمنطقتنا آخذ في الانخفاض لأن أوكرانيا من الناحية العملية هي مصب كل الاهتمام الدولي. ونعم، هذا عامل.

يورونيوز: هل يمكننا التحدث عن الوضع على الأرض الآن ؟ الاتحاد الأوروبي والولايات المتحدة… طالبوا جميعاً بضمانات بشأن حرية التنقل في ممر لاتشين: ماذا يحدث في المنطقة التي تعد بوابة حيوية لسكان ناغورني قره باغ ؟

نيكول باشينيان، رئيس وزراء أرمينيا: ما يحدث في ناغورني قره باغ الآن هو أزمة إنسانية. ما هي هذه الأزمة الإنسانية ؟ ليس هناك طعام في ناغورني كاراباخ، لا يوجد إمدادات خارجية من الغذاء، ولا يُورد عدد من السلع الأساسية، ولا طعام للأطفال، ولا يتوفر الدواء. لا توجد مستلزمات للنظافة ولا تتوفر سلع أساسية أخرى. توقفت أذربيجان عن توريد الغاز الطبيعي إلى ناغورني قره باغ، وقطعت كذلك إمدادات الكهرباء والوقود عن المنطقة. وبهذا المعنى، يوجد تهديد حقيقي بالجوع نواجهه هناك، بالإضافة إلى مشاكل صحية وما إلى ذلك.

يورونيوز: تعلم أن أذربيجان تنفي ذلك، يقولون إن طريق أغدام مفتوح.

نيكول باشينيان، رئيس وزراء أرمينيا: لا أعرف ما تشيرين إليه… لأنني أتحدث عن الوثيقة التي وقعتها والتي لها صفة وثيقة دولية. تقول بوضوح أن ممر لاتشين -الذي يخضع لسيطرة قوات حفظ السلام الروسية ولا نتحدث عن الطريق فقط، بل هو منطقة عرضها خمسة كيلومترات- يجب أن يكون خارج سيطرة أذربيجان ويجب أن يضمن الربط بينناغورني قره باغ وأرمينيا.

إلهام علييف، رئيس أذربيجان: حرية التنقل غير محظورة. ومنذ أن أنشأنا نقطة التفتيش الحدودية في 23 نيسان/أبريل، ذهب أكثر من ألفي شخص من سكان قره باغ بسهولة إلى أرمينيا وعادوا. في 15 حزيران/يونيو، قامت أرمينيا باستفزاز عسكري آخر وجرحت أحد حرس الحدود، فأُغلق الطريق مؤقتاً للتحقيق، و أعيد فتحه بعد ذلك. عاد الصليب الأحمر مرة أخرى لنقل الأدوية وإجلاء المرضى الذين يحتاجون إلى العلاج في أرمينيا. لكن لسوء الحظ، عند فحص شاحنات الصليب الأحمر، وجدنا بضائع مهربة كالسجائر وأجهزة آيفون وبنزين. اعترف الصليب الأحمر بذلك وتواصلوا معنا قائلين إنهم لا يتحملون أي مسؤولية. لكن هذه الشاحنات كانت تحمل شعار المنظمة وكان السائقون يعلقون الشعار على زيهم الرسمي.

يورونيوز: فقد حوالي 5000 شخص حياتهم في 2020 على كلا الجانبين... جئنا إلىناغورني قره باغ، والتقينا بالعديد من أمهات الجنود الأرمن الذين قضوا. كما شاهدنا الألم والدمار على الجانب الآخر من خلال عمل الزملاء في أذربيجان. نذكر إحدى الأمهات التي ألقت باللوم على السياسيين في الحرب، حيث قالت إن على السياسيين التعامل مع الأمور بطريقة دبلوماسية وعدم الوقوع في فخاخ الحرب. ما هي مهمتك برأيك ؟ إحلال سلام دائم أم كسب حرب ؟

إلهام علييف، رئيس أذربيجان: كان كسب الحرب مهمة حياتي، حياتي السياسية، التي كُللت بالنجاح. لذلك انتصرنا في الحرب. لقد استعدنا العدالة واستعدنا سلامتنا الإقليمية، والآن نتحدث عن السلام. إذا أرادت أرمينيا السلام، فسنصل إليه لأننا لا نملك أي مطالبات إقليمية بأرمينيا ولا نريد أن يكون لها أي مطالبات إقليمية. أعني، الأشخاص الذين يعيشون في قره باغ في المنطقة التي تسيطر عليها الآن بشكل مؤقت قوات حفظ السلام الروسية، يعيشون في أذربيجان، وعليهم أن يختاروا بين العيش كمواطنين أذريين، من أقلية عرقية كأي أقلية عرقية أخرى -وأذربيجان غنية بالأعراق- أو المغادرة.

نيكول باشينيان، رئيس وزراء أرمينيا: كما تعلمون، على أي حال، الحرب خطأ. إذا كانت هناك حرب، شخص ما في مكان ما فعل شيئاً خاطئاً أو فعل العديد من الأشخاص في عدة أماكن شيئاً خاطئاً. لكن من الجانب الآخر، ما سبب الحرب ؟ سبب الحرب هو استحالة التوصل إلى سلام دائم أو صون السلام. وهذا المستحيل هل هو حقيقي؟ هل هو أصيل؟ هنا السؤال الآخر. كان ابني في الحرب أيضاً، كانت زوجتي في الحرب أيضاً. والآن أنت تطرحين سؤالاً، سؤال خطير جداً، سؤال مشروع بالفعل، لكنني أعتقد أن الأمر أعمق من ذلك. طوال وجودنا، تحدثت البشرية عن الحاجة إلى تجنب الحروب، وعن الحاجة إلى الوصول إلى السلام.

يورونيوز: أردت أن أعرف ما إذا كانت لديك رسالة إلى الجانب الآخر، ليس للسياسيين الذين تقابلهم في المفاوضات، ولكن للشعب؟

نيكول باشينيان، رئيس وزراء أرمينيا: هناك جمل يقولها الناس عادة، أوه، لقد عشنا هنا لفترة طويلة وسنعيش هنا لفترة طويلة. أعتقد أن كل الكلمات قد قيلت بالفعل. بالمناسبة، ربما هناك شيء أود أن أتطرق إليه وأقوله لشعب أرمينيا وشعب أذربيجان، أنهما يجب أن يطالبا بالسلام من حكومتيهما، يجب أن يكون هذا مطلب عام، بالإضافة إلى المرونة والمهارة لتحقيق هذا المطلب.

إلهام علييف، رئيس أذربيجان: لم أفكر في ذلك أبداً، هذه هي المرة الأولى في حياتي التي يطرح فيها هذا السؤال علّي. هناك رسالة إلى الأرمن في أرمينيا بأننا نريد السلام مع دولتهم، ورسالة أخرى لهم أن يدركوا بوضوح الوضع الجيوسياسي الحالي وتوازن القوى. لسنوات عديدة، كان قادة أرمينيا يقنعون الناس بأن لديهم أقوى جيش في العالم، وأنه إذا بدأت الحرب، فسوف يصلون باكو. دمرت الحرب تلك الرواية. لا نريد حربا أخرى، لا اليوم ولا في المستقبل. وبالنسبة للأرمن في قره باغ، ينبغي ألا يتبعوا من يطلقون عليهم اسم زعماء، كذب هؤلاء القادة عليهم طوال الوقت. لذا يجب على أرمن قره باغ أن يفهموا أنهم جزء من المجتمع الأذري بضمانات أمنية، تتفهم حقوقهم، بما في ذلك الحقوق التعليمية والثقافية والدينية والبلدية. سيعيشون حياة طبيعية ولن يكونوا رهينة التلاعب. نحن نوفر لهم الحياة الطبيعية، وأعتقد أنه إذا استمعوا إلي، سيفهموا وهم يعرفون أنني أعني ما أقوله.